القاهرة – (رياليست عربي): على وقع الأزمة الأوكرانية وتفاقمها وتحقيق روسيا مكاسب عدة على عدة جبهات استراتيجية، ومع قرب، مرور عام على العملية الروسية الخاصة في أوكرانيا، وكذلك قمة ميونخ المقبلة للأمن في ألمانيا – أجرى أ. محمد صابرين الصحفي، ممثل مشروع “عين على الشرق” مقابلة مع أحد أهم الخبراء الإستراتيجيين في مصر، اللواء. صفوت الديب، الرئيس السابق لأكاديمية ناصر للعلوم العسكرية، للحديث عن سيناريوهات المستقبل لطرفي الصراع وكذلك للمنطقة.
“روسيا اكبر منتج للطاقة في العالم ويصعب معاقبته لأنه المتحكم في الإنتاج والغرب الأكثر تضرراً”، وتكمن المشكلة في أن أوكرانيا دولة ليست صاحبة قرارها فهي مدارة من قبل الإدارة الأمريكية”، الجندي والدبابة اساس الانتصار في الحروب وليس من خلال القوات الجوية فقط، والأمثلة كثيرة قريباً وبعيدا”.
“حيث سيتحد كال من روسيا والصين في مجابهة الغرب والغطرسة الأمريكية في الوقت الحالي، ربما في المستقبل سيكون مجال المنافسة اكبر بينهم.”
“لن يتم إنشاء ناتو عربي، فهذا أمر مرفوض شعبيا”.
تفرض الأزمة الأوكرانية متغيرات كثيرة على الواقع الدولي فما هي توقعاتكم لسيناريوهات الصراع الدائرة فهل الحرب الأوكرانية مستمرة لفترة طويلة؟
اللواء صفوت الديب: لن تستمر لفترة طويلة – أمريكا لديها أزمة طاقة وكذلك التضخم الكبير، وروسيا بكل بساطة المنتج الأكبر للنفط والغاز في العالم، ولأنه من المنطقي ألا يعاقب منتج الطاقة، ومع العقوبات وفرض حد اعلى لسعر البيع للطاقة، وهذا بدوره يحدث مشاكل للمستوردين الأكبر في الغرب خصوصا ألمانيا وفرنسا وغيرها في أوروبا، وكذلك في أمريكا. تكمن المشكلة في أن أوكرانيا دولة ليست صاحبة قرار فهي مدارة من قبل أمريكا، ولن تتحمل أمريكا وأوروبا استمرار أزمة الطاقة.
هل يمكن خلال شهرين إطلاق عملية تفاوض لحل هذا الصراع؟
اللواء صفوت الديب: التفاوض مستمر سواء كان ظاهر للعيان أو مستتر، وله طرق عديدة. ولكن المشكلة أن الأقاليم التي تطالب بهما روسيا هما أس المشكلة التفاوضية، ولو أوكرانيا دولة صاحبة قرار، لن توافق على ضمها لروسيا ولكن بضغوط أمريكية يمكن أن تحصل عليهما روسيا.
من الرابح ومن الخاسر؟
اللواء صفوت الديب: الكل خاسر – ولكن خسارة روسيا هي الأقل عن الأمريكيين والأوروبيين – الخسارة الكبرى وقعت على الغرب بسبب الطاقة، وهم لا يتحملوا الاضطرابات في سعر الطاقة، وهي حرب استنزاف طويلة. حيث أصيبت المصانع الأوكرانية، أما آلة الإنتاج في روسيا لم يصبها شيء والمنتصر هو صاحب المصانع العاملة كروسيا.
هل هناك أهداف معلنة وأهداف خفية لأطراف النزاع؟
اللواء صفوت الديب: هناك هدف معلن لروسيا من البداية احتلال أوكرانيا وفرض شروطها، ثم عدلت من أهدافها وهي احتلال دونباس وعدم التنازل عن القرم، وفرض شروطها، وكذلك منع أوكرانيا من دخول الناتو.
هل في المستقبل يمكن أن تغيب الدبابات عن الحروب؟
اللواء صفوت الديب: لا يمكن – هي حرب مشتركة وحتى مع تطور التسلح والمسيرات، فإن لها مضادات قد تحرق تلك المسيرات وبالتالي ستستمر معركة الأسلحة المشتركة.
هل يمكن للمسيرّات أن تغير مسار الحروب؟
اللواء صفوت الديب: لا يمكن وحدها، هي تأخذ وقت فقط لأن الدول تعمل على اختراع مضادات الأسلحة، ويبقى في النهاية القوات الأرضية هي التي تدعم تفوق الدول.
هل ستختفي المشاة من حروب المستقبل؟
اللواء صفوت الديب: لا يمكن وحتى وإن تفوقت امريكا جوا، لا بد من وجود الجندي والدبابة لاحتلال الأرض.
هل ستصبح أوكرانيا منقوصة السيادة ودولة حبيسة – هل العائد كان يستحق؟
اللواء صفوت الديب: كل ما يمكن الحصول عليه بالمفاوضات والدبلوماسية يحصل عليه بالدبلوماسية، وما يكسب من الدبلوماسية أفضل مما يفرض بالحرب – فلا يمكن أن تتهور أي دولة مع أكبر منتج للطاقة في العالم، ولكن رغبة أمريكا وغطرستها كانت السبب فيما يحدث، لفرض شروط على روسيا. وتجربة أمريكا وطالبان في 2001 في أفغانستان وإنفاقها عليها 10 تريليون دولار ثم خروج مذل كانت تجربة سيئة، ثم يدرك الأمريكيون الخطأ ويعودوا بعد الخسارة لطريق الصواب.
هل تعد حرب أوكرانيا حرب عبثية أو يمكن أن تضع حد لها؟
اللواء صفوت الديب: تفاوض أمريكا هذه المرة تحت ضغوط اقتصادية وخصوصا ضغوط طاقة غير عادية، فصراخ أوروبا مسموعا في ألمانيا وفرنسا وبريطانيا واسبانيا.
هل مناطق الشرق الأوسط مؤهلة لمزيد من الحروب بالوكالة؟
اللواء صفوت الديب: هي حروب لا تنتهي وأمريكا تدير الصراع ولا تحله، فمثال ما يحدث ما بين الحكومة اليمينة والحوثيين، وكذلك في ليبيا ما كان يحدث بين حفتر وحكومة طرابلس من قبل فايز السراج، وكما حدث سابقا في بحر الصين الجنوبي والعامل المشترك إدارة الصراع من قبل امريكا.
بعض الكتابات تتوقع أن المشهد التالي هو مشهد قريب من بحر الصين فيما يتعلق بقضية تايوان – هل سيتم استدراج الصين للصراع ما تايوان؟
اللواء صفوت الديب: الصين دولة ثقيلة وهي التي تفرض أجندتها في الوقت المناسب.
هل نحن بصدد نظام عالمي جديد ثنائي او ثلاثي او أكثر؟
اللواء صفوت الديب: سيكون متعدد الأقطاب، حيث سيتحد كل من روسيا والصين في مجابهة الولايات المتحدة والغرب والغطرسة الأمريكية في الوقت الحالي، ربما في المستقبل سيكون مجال المنافسة أكبر بينهم.
هل هناك عودة لحركة عدم الانحياز، هل بقية العالم عليه أن يختار ما بين معسكرات متعددة، وهل سيكون هناك تناغم أم احتكاك؟
اللواء صفوت الديب: لن يكون هناك احتكاك عنيف بين قوى المستقبل، لأن القادة القادمين يتعلموا من الماضي – اما دول عدم الانحياز فستميل للانضمام لروسيا والصين، لأن صعب ان تستعيد عافيتها كما كانت في منتصف القرن الماضي.
ألا تحتاج الدبلوماسية لقدرة استراتيجية لدعم التفاوض؟
اللواء صفوت الديب: التفاوض لا بد أن يتم إسناده إلى قوة عسكرية لكي تدعم المفاوض، لأنه دون قوة معززة لا تنجح الدبلوماسية، وللتذكير ما نكسبه بالدبلوماسية أفضل من العمل العسكري، وهي تطلب بذل قصارى جهدنا دون اللجوء للقوة العسكرية، ويجب أن يتحلى المفاوض بطول البال والصبر.
هل يوجد ما يسمى ناتو عربي؟
اللواء صفوت الديب: هذا مطلب سيتم رفضه رسميا وشعبيا، لأنه لا يمكن التطبيع استراتيجيا مع اسرائيل بأوامر أمريكية، ولكن الأمل هنا في موضوع (القوة العسكرية العربية المشتركة)، والتي للأسف تم نسيان اقتراح انشاءها والذي سيخلق لنا ثقل استراتيجي كعرب على أرض الواقع.
تقديم: محمد صابرين.
إنتاج وكتابة وتحرير: أحمد مصطفى، رئيس مركز آسيا للدراسات والترجمة شريك بوابة الأهرام في مشروع عين على الشرق.
تصوير وإخراج: محمود اسامة وإسلام قطب.
